Егор Летов. Офлайн

Н. Солодников: Мы продолжаем январские Диалоги. Спасибо вам огромное за то, что вы сегодня пришли к нам. Мы тут стояли, говорили, что у нас сегодня... Здесь людей сегодня больше, чем на митинге. Это, наверное, не плохо и не хорошо. Справедливости ради надо сказать, что мы про эту дату, вообще про этот день сказали намного раньше, чем потом там кто-то начал, да? А то нас часто обвиняют в том, что мы, дескать, так сказать, людей отвлекаем от более каких-то важных дел, хотя, мы искренне считаем, что наше дело точно не менее важно, и мы как-то мало пересекаемся в тех целях и задачах, которые перед нами стоят. В общем, спасибо вам огромное за то, что вы, даже если вы делаете выбор, вы делаете выбор в пользу того, чтобы прийти на Диалоги.

Следующие Диалоги состоятся 24-го февраля в субботу. Вот, я вам обещал, что мы довольно-таки скоро скажем о том, где они будут происходить. Ну, в принципе, можно уже и ответить на этот вопрос — они будут происходить здесь же. Вот, аплодисменты. Спасибо. Это, вот... Это вам.

Здесь, действительно, очень комфортно, очень хорошо. Канал Грибоедова, 123, Высшая Школа Экономики, спасибо вам огромное за то, что вы нас принимаете. 24 февраля в субботу собираемся здесь. Будет очень хорошая компания, в общем, как всегда.

У нас впереди два диалога. Через час ориентировочно мы начнем диалог Льва Марковича Шлосберга и Гарри Яковлевича Бардина, мы будем говорить на тему «Похороны Сталина». Катерина Гордеева будет его модерировать. Куда поведет беседу, туда она и придет (эта беседа).

А сейчас я с большой радостью представляю вам собеседников, с которыми мы поговорим о недавно вышедшей книге «Егор Летов. Офлайн». Это музыкант, режиссер. Вдова Егора Летова, Наталья Чумакова, и журналист Юрий Сапрыкин. Ваши аплодисменты. Спасибо вам огромное. Проходите, садитесь, пожалуйста.

Так. Вот ваши микрофоны, я себе взял самый убойный, с такой штукой. Книжки, к сожалению, у нас нет с собой. Есть? Дайте я покажу сразу. Она здесь у нас не продается, но купить ее еще можно. Хотя, я знаю, что тираж уже практически...

Н. Чумакова: В магазине «Все свободны».

Н. Солодников: В магазине «Подписные издания» я вчера ее видел. В «Порядке слов» не знаю, есть или нет. Вот эта книга «Егор Летов. Офлайн». Тираж у нее небольшой, первый практически уже завершен. Но я знаю, что будет скоро дополнительный тираж и, возможно, с новой обложкой.

Н. Чумакова: Нет.

Н. Солодников: Нет? С этой же обложкой.

Н. Чумакова: Мне кажется, что эта обложка вполне...

Н. Солодников: Это книга, в которой собраны ответы на те вопросы, которые задавали слушатели, зрители, поклонники творчества «Гражданской обороны» Егору Летову через сайт «Гражданской обороны». В общем, это тоже своего рода такая, большая книга-интервью.

Вам первый вопрос, Наталья. Как, собственно, родилась идея появления этой книжки, что вообще вот эти ответы на эти вопросы должны превратиться в книгу, в принципе?

Н. Чумакова: Вы знаете, я, хочу начать немножко издалека. Дело в том, что, есть и моя история, и история людей, которые... Ну, в общем, которых я опрашивала, когда делала фильм про Егора Летова, про ранние годы. Оказалось, что огромное влияние на людей оказывала не только музыка, стихи (что понятно), но и его интервью. И, в частности, интервью в «Контркультуре», если кто-то знает такое издание. Это интервью называлось «200 лет одиночества», такое, программное. И я знаю, что его перепечатывали, переписывали, люди прямо раздавали его, передавали из рук в руки, зачитывали. И в том числе, просто огромное влияние именно на умы оказало вот это интервью, потому что оно было очень особенным.

На самом деле, это было интервью с самим собой, хотя он написал там, что это какой-то человек спрашивал, один из его друзей. Это была его такая нормальная практика — делать интервью с самим собой. То есть, на самом деле, отвечать на самые важные и самые, такие, глобальные вопросы.

В какой-то момент, в 2000-х уже годах, у него брали очень много очень плохих интервью, которые цензурировали как-то, делали какие-то купюры. И он ужасно расстроился, и решил вообще интервью не давать, ну, кроме исключительных людей, своих друзей типа Максима Семеляка, когда он был уверен, что всё будет правильно.

Но мы нашли вот этот выход — делать интервью, то есть ответы на вопросы слушателей, почитателей на сайте. Естественно, какие-то отвергались вопросы, какие-то... То есть нормальная егоровская практика была отвечать на вопросы так... уводить их к тем темам, на которые он сам бы хотел поговорить. Поэтому получилась удивительная история. На самом деле, в этих интервью примерно за 4 года он рассказал всё то, чем он жил в последнее именно время.

Потому что тут надо понимать, что вот эти ранние интервью — они все довольно радикальные (те или иные) и 90-х, и 80-х годов. Вот. А здесь он как-то продемонстрировал то, как он не просто... Как он вообще восходил, что называется, к своим последним и творческим всяким вершинам. Я так не побоюсь сказать. Н. Солодников: Юр, в книге указано, что ты принимал участие в создании этой книги, или, по крайней мере, как-то в этом участвовал. Во-первых, расскажи, как ты участвовал в создании этой книги? И тебе-то эта книга нравится или нет в итоге?

Ю. Сапрыкин: Я очень благодарен за это Наташе. Но мое участие в этой книге минимальное.

Н. Чумакова: Я бы не сказала.

Ю. Сапрыкин: Я бы описал его как небольшая посильная помощь. Ты знаешь, дело в том, что эту книгу я прочитал задолго до того, как она была издана, и можно сказать, успел выучить если не наизусть, то близко к тексту задолго до того, как она была издана. Понятно, что это ответы, которые появлялись на сайте. Это было совсем-совсем недавно, казалось бы. Но тогда еще не было никаких ни Facebook, ни Вконтакте, ничего. И я очень хорошо помню вот этот опыт, когда ты заходишь раз в несколько дней или раз в неделю на сайт «Гражданской обороны» в ожидании, а не выложили ли там очередную порцию ответов. Для меня это была постоянная практика. И когда эта порция выкладывалась, это был всегда большой праздник.

Н. Чумакова: Как неожиданно. Я не знала. Спасибо.

Ю. Сапрыкин: Это было, действительно, так.

И должен сказать, что Наташа абсолютно права. И интервью «200 лет одиночества», и еще одно программное интервью тех лет «Приятного аппетита» — это всё были тексты, которые не только разъясняли музыку «Гражданской обороны» или, там, смысл их творчества, смысл их послания, а в них была сформулирована очень мощная какая-то жизненная программа, что ли, программа действия, мышления или поведения в определенных ситуациях, которая на, наверное, людей моего поколения произвела совершенно сокрушительное впечатление.

Я помню, как Максим Семеляк как раз уже там в 2000-е годы, во времена «Афиши» первый раз, кажется, отправлялся брать интервью у Егора и спрашивал меня, «О чем спросить?». Я на автомате начинаю, как бы, требовать у него комментариев к интервью какой-то там 13-летней давности «А, вот, помнишь там вот Егор говорил то-то и то-то? Пожалуйста, спроси у него, в силе ли до сих пор этот тезис?»

И то, что начали появляться эти тексты, это был, ну, какой-то... Ну, для меня это был совершенно невероятный подарок, возможность посмотреть, как, действительно, меняются и остаются неизменными при этом какие-то вещи, заложенные в творчестве, в личности и вот в этой жизненной программе, в этом... Господи, я не знаю, как это определить. Вот в этом... В этой системе понятий, образов и мыслей, которая стояла за «Гражданской обороной», и с которой мы в огромной степени (я говорю за себя и за людей моего круга), мы в огромной степени состоим.

Н. Солодников: Там самый широкий спектр вопросов, конечно, обсуждается в этой книге. Мы не успеем за время этого разговора обсудить все те направления, которые в книге представлены. Поэтому я еще раз просто всячески вам рекомендую, в первую очередь, взять саму книгу в руки и прочитать ее от начала до конца. Но я постараюсь задать те вопросы, которые меня, как большого поклонника группы «Гражданская оборона», много лет уже волнуют, и я тоже пытаюсь найти на них там ответы.

Для меня очень важным было убедиться в том, что Егор Летов был абсолютно человеком европейской культуры. Вот, несмотря на то, что на протяжении вот этих многих лет его так или иначе старались затянуть в тот или иной, там, политический, какой-то общественный, иной какой-то лагерь, ну, это был в первую очередь человек европейской культуры. Так это или нет, Наташ?

Н. Чумакова: Вы знаете, он был, я бы сказала, все-таки, человек мировой культуры. Потому что из его любимых писателей в том числе японцы, в том числе, естественно, в какой-то момент он очень много читал книг по буддизму. Он, разумеется... Знаете, в какой-то момент понятно, что, вот, скажем, в конце 80-х у нас хлынул просто поток вот того, что у нас до этого не издавали, и всё это он, разумеется, прочитал, всё это на него влияло. Но, конечно, Россия —это страна, все-таки, европейской культуры. О чем мы говорим вообще?

Н. Солодников: Не, ну для многих это вопрос, что называется...

Н. Чумакова: Не знаю.

Н. Солодников: ...вот, Россия — страна какой культуры? По-прежнему вопрос для многих.

Н. Чумакова: Для меня... Я, все-таки, училась на филолога и для меня Россия — это прежде всего язык, это в том числе древнерусский, старославянский, и, разумеется, это всё индоевропейские языки, мы все оттуда. Так что о чем тут говорить?

А мне кажется, все-таки, язык — это самое важное, что нас определяет, тем не менее. Ну, может, не самое, но одна из самых главных вещей. И, вот, поскольку он еще и поэт, и поэт, как теперь выясняется... То есть я это всегда знала, но сейчас это всё больше и больше оценивают именно... во-первых, поэты. Я где-то читала, что среди современных молодых поэтов Егор Летов влиятельнейший. Это, конечно, ужасно удивительно, но это так. То есть от просто поэтов до рэперов...

Ю. Сапрыкин: В РГГУ на Филологическом факультете уже несколько лет идет Летовский семинар постоянно действующий.

Н. Чумакова: Да, и более того очень скоро...

Н. Солодников: А кто его ведет?

Н. Чумакова: Некто Анатолий Корчинский. Это преподаватель, очень большой знаток вот этого всего.

Ю. Сапрыкин: Это легко найти в Google, там удивительные темы докладов для тех, кто понимает. Там, «Особенности двух редакций текста песни „И снова темно“», например.

Н. Чумакова: Ну, вроде того, да.

Ю. Сапрыкин: Да. Это очень такое, серьезное филологическое исследование.

Н. Чумакова: Более того, скоро выйдет сборник статей, и в марте будет конференция.

Н. Солодников: В РГГУ выйдет?

Н. Чумакова: В РГГУ, да.

Н. Солодников: Потрясающе.

Н. Чумакова: Так что, всех приглашаю послушать, если кто-то доберется до Москвы.

Н. Солодников: Вот, для меня всегда был вопрос. Юр, мы с тобой, помнишь, несколько лет назад собирались и с нами был еще Козырев, Миша Козырев.

Ю. Сапрыкин: Да, было дело.

Н. Солодников: Мы пытались говорить о Егоре Летове. Вот, кажется, что люди более-менее просвещенные, просвещенные скорее, чем нет, читающие, слушающие и так далее. Почему для огромного, все-таки, количества людей вот те подтексты, я не знаю, тот контекст, который вкладывал Егор в свои тексты, он не считывался? Вот, для Козырева, для нашего товарища, для Миши, вот, неперешагиваемым каким-то этим барьером стала та песня, про которую мы так много говорили, «Общество Память», да? Почему, зная там, слушая мировую музыку, читая литературу, почему они не понимают, в конечном счете, о чем идет речь? То есть воспринимают...

Ю. Сапрыкин: Ну, потому что люди, очень часто сталкиваясь с произведениями искусства, снимают какой-то верхний слой, какое-то самое первое и непосредственное впечатление. Это касается не только «Гражданской обороны». Полно людей, для которых Ларс фон Триер — это какая-то порнография, это про какие-то сексуальные извращения, а, не знаю, а Тарковский — это, вот, про духовность и про какие-то мистические, религиозные переживания.

Отчасти и то, и другое верно, но на какую-то очень малую долю от того, что в этих произведениях заложено. И особенно с Летовым, и с реакцией на Летова история вообще довольно... Как бы это сказать? Она, с одной стороны, закономерная, с другой стороны, очень несправедливая и такая, почти трагическая. То есть это всё равно, что считать, что Хармс писал, например, про людей, которые спотыкаются об Гоголя. Ну, вот, буквально, да? Что в этом нет иронии, нет дистанции, нет абсурда, нет игры, а вот тут он просто буквально описывает, как Гоголь спотыкается об Пушкина.

Восприятие Летова — оно очень часто, к сожалению, находится примерно на таком уровне. То есть люди не считывают даже то, что очень многие песни написаны от лица некоторого персонажа, который... Действительно, очень многие. И почему-то там, когда ты слышишь в 1988 году песню «Пылающей тропой мы идем к коммунизму», для меня в мои 15 лет было абсолютно понятно, что это издевательство, что это не песня в поддержку Нины Андреевой или, там, Егора Лигачева, да? Это насмешка, это издевка, которая написана от лица такого воображаемого какого-то упертого коммуниста.

И такого очень много. Но вот эта довольно очевидная, казалось бы, дистанция... Даже это и вторым дном нельзя назвать — это всё лежит на поверхности. Это всё уже почему-то не считывается.

Снимается верхний слой, и тебе сразу надо вынести какое-то суждение «Это радикал, это экстремист, это панк, это патриот, это, значит, антикоммунист, это, там, он...» Вот тот вопрос, который мы чуть-чуть перед началом «А, вот, за кого был бы сейчас Летов?»

Н. Солодников: Заметь, не я это сказал.

Ю. Сапрыкин: Почему это важно? Потому что ты берешь человека, и тебе сразу нужно приписать его к какому-то лагерю — он за Донбасс, он за Антидонбасс, он за Майдан, он не за Майдан. Вот, тебе нужно сразу его пришпилить кнопкой.

А дело даже не в том, что в жизни Летова как, наверное, и в жизни каждого человека было, ну, много каких-то... Его идейная биография — она довольно извилистая. Ты не рождаешься раз и навсегда с выданными тебе убеждениями. Но и об этом много говорится как раз в книжке, что любое настоящее творчество, любое настоящее искусство — оно всегда очень многомерно. Это камень, который кидают в воду, и дальше от него идут совершенно непредсказуемые круги. Это, как бы, кристалл, у которого ты можешь находить разные грани и наивно полагать, что вот эти довольно жесткие песни, спетые таким грубым голосом, что это просто агрессия или это просто какое-то однозначное высказывание. Совершенно нет. Это серьезное искусство, это во многом концептуальное искусство, и так к нему и надо подходить.

Хотя, любое непосредственное переживание, переживание человека, который прыгает в толпе перед сценой или, там, как сейчас включает DVD с фильмом, и у него там мурашки по коже от этого, оно тоже правильное. Ну, просто оно не единственное.

Н. Солодников: Да. Об этом, вот, собственно, и в книге написано. И то интервью, которое вы дали в 2011 году журналу «Сеанс» о том, что у Егора, все-таки, была эта внутренняя задача разговора с людьми, объяснения людям каких-то своих позиций, там, самых разных.

Н. Чумакова: При этом не мессианство ни в коем случае.

Н. Солодников: Не мессианство. Хорошо, я спрошу, все-таки, прямо. Нас, действительно, в последнее время старательно пытаются, о чем бы мы ни говорили, впихнуть вот в это ложе политического, и это дико жутко раздражает. А, все-таки, Егор в последние годы своей жизни... Какое место политика, вообще, политическое, занимало в его размышлениях, в его разговорах? Говорили вы про это дома? Что он вообще по этому поводу думал? И думал ли вообще про политику?

Н. Чумакова: Как всякий нормальный человек. Он же жил в своей стране. Как тут не думать? Но если бы... А, вы прочитали книжку. Там есть совершенно конкретный вопрос, к какой партии он бы сегодня примкнул? И ответ: «К Психоделической партии России». Ну, вы понимаете, о чем я.

Серьезно. То есть все последние годы он очень сильно как-то приподнялся над этой всей историей. Разумеется, понятно, что всё это ему не нравилось, а что бы он сейчас сказал, я вообще даже не представляю, потому что есть много вещей, которые его бы просто выбесили.

С другой стороны, я много-много раз отвечала на этот вопрос: никогда нельзя говорить за человека, который умер и который не может, что называется, за себя постоять. Всё могло быть как угодно. Я понятия не имею, что бы он сказал, потому что как в той же книжке говорится, «сегодня утром я имею такое мнение, а вечером совершенно противоположное, и об этом моя песня, великое множество меня неизменно повсюду». Да это и интереснее гораздо.

Потому что, действительно, человек был абсолютно парадоксального мышления. Даже я, правда, совершенно не представляю, что бы он... В этом был абсолютный интерес жизни с ним. Потому что да, это... Он постоянно фонтанировал, в том числе дома, в быту и всё такое. Это был, во-первых, человек с чрезвычайным чувством юмора, что, может быть, тоже не все понимают. Казалось бы, мрачные, серьезные его песни, они всегда этот юмор включают.

Видите, вот то, что Юра говорил сейчас про верхний слой. К сожалению, да. Я бы не сказала, что это обывательское какое-то восприятие, но, действительно, на самом деле, человек нормально начитанный, наслушанный, он считывает в десятки раз больше слоев в его в том числе текстах. Потому что он сам был начитан чрезвычайно. И с поэзией у него было всё в порядке. То есть там столько всего, что иной раз я их обнаруживаю, какие-то вот эти смыслы, только спустя годы.

Ю. Сапрыкин: Ну, у меня что-то уже убежала мысль.

Н. Солодников: Давай тогда спрошу.

Ю. Сапрыкин: Давай. А, прости! Она прибежала обратно.

Н. Солодников: Давай.

Ю. Сапрыкин: Да, вот что я хотел сказать-то? Что, вот, если попытаться, что невозможно, конечно, но если попытаться хоть чуть-чуть приблизиться к определению смысла того, что делал Летов (для меня, по крайней мере), это, ну, даже не объяснение, а, как бы, наглядная демонстрация, вот такая, в самой непосредственной, что ли, чувственной форме того, что твое обыденное сознание, те обыденные ходы мысли, та, вот, как бы, суета повседневная, и те какие-то общепринятые такие ходы, по которым движется твоя голова и твое мышление, что это только очень малая часть, очень малая бедная, несчастная часть того безмерно великого, прекрасного, удивительного опыта, который может вместить в себя человек. И во многом этот звук, эта агрессия — это был просто как какой-то лазерный меч, который бьет тебя по голове и открывает тебе какие-то вещи, которые ты в силу собственной ограниченности и зашоренности узреть не в состоянии.

А к чему я это всё говорю?

Н. Солодников: К попытке вместить...

Ю. Сапрыкин: А! К политике. И, вот, когда ты... Я сейчас пытаюсь как-то примерить вопрос, за кого был бы. Давайте представим себе, за кого был бы Егор, там, за Собчак или за Грудинина? И ты сразу понимаешь просто масштаб этого вопроса, и стоит ли вообще на него тратить время, вот, просто сопоставив одно и другое? Извините.

Н. Солодников: Ничего страшного. Это то, что все хотели услышать. Кстати говоря, все-таки, чтобы поставить точки над «i», по поводу «Общества Память». В этой книге Егор довольно-таки жестко и прямо отвечает по поводу людей, которые мыслят вот в этом направлении «ура-патриотизма», и когда они еще объединяются в какие-то коллективы и пытаются вести всех за собой. Он довольно-таки жестко и прямолинейно их припечатывает в том, что всегда это его жутко раздражало, никогда он с ними рядом не стоял и никогда бы в этом общем марше с ними, собственно, не маршировал.

Я хочу спросить дальше по поводу того, что... Во-первых, все наблюдали вот эту вот трансформацию или эволюцию, я не знаю там, революцию, которая происходила с группой «Гражданская оборона», и связано это с появлениями альбомов «Звездопад» и потом «Долгой и счастливой жизни». Группа очень изменилась. Изменился звук, изменилось всё. С чем это связано? Почему это произошло? В какой момент это произошло, какие были предпосылки для этого? И смотрел ли он фильм «Долгая и счастливая жизнь», собственно, Шпаликова, и как он к этой картине относился?

Н. Чумакова: Вы знаете, да, это очень занятная вещь. То, что он, когда называл альбом и вообще писал эту песню, он совершенно не вспомнил про фильм, хотя он его видел. Но, видимо, он да...

Н. Солодников: Он не думал про этот фильм?

Н. Чумакова: Нет. Абсолютно нет.

Ю. Сапрыкин: В интервью Семеляка же Максим спрашивает его «А это, как бы?..»

Н. Солодников: Ну, в книжке-то этого нет. Просто я интервью Семеляка перечитывал давно.

Ю. Сапрыкин: Да. Это отсылка к Шпаликову. Какой Шпаликов? Откуда?

Н. Чумакова: Да, это очень смешно, конечно.

Н. Солодников: Быть того не может. Ничего себе.

Н. Чумакова: Правда, правда-правда. Это так.

Вы знаете, ответ такой. Там сложилось много обстоятельств. Ну, первое. В 1997 году, как раз, когда мы, собственно, с ним познакомились, стали вместе жить и играть, у него был просто чудовищный творческий кризис. То есть, действительно, человек думал, что он уже всё, ничего больше не напишет, что он закончил, что ему нечего сказать. И казалось бы, он был совершенно самодостаточным. Но нет, самое важное для него было, все-таки, что-то сказать, что-то именно выплеснуть наружу для людей, как ни смешно, хотя, он их не очень чествовал. И это продолжалось, действительно, 5 лет. Это был очень-очень тяжелый период. Я даже не знаю, как мы его пережили, потому что, правда, он был просто на грани смерти, потому что для него поэзия — это было самое важное, что вообще он, для чего он жил.

И вот в какой-то момент... Я даже не знаю, мне не очень ловко говорить об этом на аудиторию. Но случилась история, когда его прорвало. Я не буду комментировать, что именно случилось, хотя в книжке это подробно описано и, если кто-то захочет, то и так понятно.

Его, действительно, прорвало. Как он сказал, как будто выбило пробку из фонтана. И всё, чего он боялся, что всё это, вот, время он переживал, всё хлынуло вот с этим альбомом, со вторым альбомом «Реанимация», который был, на самом деле, записан примерно в то же время.

А что касается последнего, если вообще имеет смысл об этом говорить, он вообще совершенно другой. То есть то, что он последний, я думаю, он чувствовал и знал. И он вообще другой. Если до этого, в основном, всё, что он писал и сочинял, к сожалению, ну, или к счастью (всё равно же это всё было, это, значит, к счастью) было записано на энергии ненависти... То есть когда он видел что-то, что его просто доводило до судорог ненависти, какие-то страшные события, и на этом контрасте он всегда писал.

«Зачем снятся сны» — это весь альбом записан, наоборот, на не то, что принятии, а на чувстве бесконечного вот этого вот счастья, благодарности, не знаю там, любви. Вот это совершенно другой альбом. И то, что мы успели его записать... Ну, я думаю, что иначе и быть не могло.

Н. Солодников: Юр, а как в тебе, существуют две эти для меня очень разные группы, «Гражданская оборона» до «Долгой и счастливой жизни» и до «Звездопада», и «Гражданская оборона» после? Или для тебя это какое-то, в общем, какое-то единое целое? И, может быть, тебе больше нравится ранний этап творчества или то, что было сделано?..

Ю. Сапрыкин: Да нет, для меня совершенно не разные.

Н. Солодников: Расскажи про это.

Ю. Сапрыкин: Ну, совершенно не разные. То есть не в большей степени разные, чем, там, группа периода альбома «Мышеловка» и периода альбома «100 лет одиночества», например. То есть в этом... Как бы сказать? Вот, у «Аквариума» разные альбомы и разные периоды. Да вообще, много групп или режиссеров, которые за время своей истории меняют кожу: голубой период у Пикассо, кубистический период Пикассо, вроде как, ничего общего.

А у «Обороны», что удивительно, это всегда разное и всегда где-то даже не то, чтобы на очень большой глубине. Это всегда то же самое, это какое-то художественное образное мышление, какой-то язык и какое-то, ну как бы, послание, которое в это заложено, оно всегда одно и то же. Для меня это всё как бы разные главы одной и той же книги, а не какие-то там непонятные метаморфозы. Так, по крайней мере, я это всегда воспринимал.

Н. Чумакова: Я тоже совершенно согласна. На самом деле, вот те люди, которые говорят «Вот, он однажды был таким, потом он полностью поменялся». Ничего подобного. На самом деле, в своей основе он всегда один и тот же, и это очень слышно, если, действительно, не брать вот эти верхние слои, про которые мы говорили, какую-то шелуху.

Ю. Сапрыкин: В каком-то смысле это даже можно понимать как самораскрытие, что ли. Всё начинается с песни «КГБ Рок» условно, дальше идет период «Русского поля экспериментов», дальше «Прыг-Скок» и «100 лет одиночества» (кто знает, тот понимает). И каждый новый этап — он не отменяет, а он, как бы, раскрывает что-то, что было заложено в предыдущем, но ты в тот момент этого еще не слышал и не понимал.

Н. Солодников: Вот, просто интересно. И он там про это, по-моему, говорит в книге... Я только о музыке спрошу — даже не о текстах, о музыке. И, видимо, с этим связано то, что были альбомы «Солнцеворот» и «Невыносимая тяжесть бытия». Они пересведены, да? Перезаписаны.

Н. Чумакова: Да. Легкость.

Н. Солодников: Ой, простите, «Невыносимая легкость бытия».

Н. Чумакова: А «Сносная Тяжесть» — это потом перевертыш.

Н. Солодников: Да. Появление более качественной аппаратуры в доме, я так понимаю, подарило вот тот новый звук, который появился, начиная с альбома «Звездопад», все-таки, да, наверное? Не с «Долгой и счастливой жизни»?

Н. Чумакова: Знаете, как? Если совсем точно, то «Звездопад» тоже еще был записан на довольно скверной аппаратуре. Но потом нам удалось уже, собственно, и те альбомы пересвести в нормальном качестве. Потому что, действительно, когда ребята... Это еще, вот, до меня было, поэтому я могу только рассказывать то, что знаю от Егора. Только что приобрели там какие-то цифровые устройства довольно слабенькие, и они совершенно не умели с ними работать. И, действительно, там получилась изрядная каша со звуком.

И когда мы уже потом пересводили это в 2005-м, оказалось, что там столько всего, столько звука, столько красоты. И всё это мы, как бы, вытащили. И поэтому, действительно, вот эти альбомы переназвали в том числе ради того, чтобы они больше не воспринимались как вещи, связанные с вот этим вот периодом, когда Егор...

Ему, конечно, было неловко просто откреститься и сказать, что да, там, негодяи эти все, Лимонов и прочие. Конечно, нет. Тем не менее, что-то их тогда связывало, и у него были какие-то свои идеи, что это будет революция поэтов, потому что он Лимонова очень ценил как поэта.

Но он уже абсолютно не хотел, чтобы это связывалось с какими-то теми, которые ему приписали действительно фашистские идеи и все такое.

Н. Солодников: А в планах была перезапись других альбомов?

Н. Чумакова: Вы знаете, да. Как-то так получилось, что Егору очень хотелось перезаписать альбомы 1989 года, когда были очень плохие магнитофоны, и там, правда, совсем некачественная запись. И, вот, ему хотелось, чтобы мы в новом составе вот это всё переиграли. Но, к сожалению, не вышло.

С другой стороны, я не жалею, они и так совершенно прекрасные даже в том качестве, которое есть. Так что... Да, ты прав, были какие-то всякие мысли, но...

Н. Солодников: Юр, я тебя хотел спросить о твоем отношении к альбому «Звездопад», вообще об отношении...

Ю. Сапрыкин: Оно восторженное, Коль. Что тут сказать?

Н. Солодников: Ну да. Я просто хочу поговорить об этих отношениях Егора с советской музыкальной культурой, с песенной культурой. Потому что, это же абсолютно уникальный образец и больше такого не делал никто. Я, честно говоря, могу предположить, что и не сделает больше никто. То, как этот человек чувствовал советскую песенную культуру, музыкальную культуру, это же просто, как сказать, не ставило ее в какие-то новые рамки, а просто открывало абсолютно новые горизонты у этих песен. Да? Согласен ты с этим или нет?

Ю. Сапрыкин: Мне кажется, что тут как раз изложена история, что этот подход, наверное, касался не сугубо советской песенной культуры, а любой музыкальной культуры вообще. И альбом-то планировался как двойной, причем во втором должны были быть англоязычные песни.

Н. Солодников: Но и некоторые советские не вошли, да? И «Король-Олень».

Н. Чумакова: Просто исключили по ходу дела, потому что как-то надо было выбрать то, что прям совсем хотелось.

Н. Солодников: А они не записаны или они записаны в итоге?

Н. Чумакова: Нет, не записаны. Смотрите, просто тут такая история, что часть песен они задумывали еще с Кузьмой. И что-то хотел исполнять Кузьма, а в результате записали только с Егором, потому что Костя Рябинов (Кузьма) в то время нас покинул. Поэтому остались те, которые именно Егор хотел спеть. Ну и немножко мы поменяли. В частности, Высоцкий, именно эта песня «Все года и века, и эпохи подряд» — это моя любимая Высоцкого. Я его просто упросила, потому что он хотел «Мы вращаем Землю».

Н. Солодников: Я вот сейчас вспоминаю, как Егор ее исполняет, и на фоне... Вот, просто сейчас же были юбилейные даты, когда невольно ты просто где-то там из радио или еще где-то видишь вот эти перепевки (я не знаю, по-другому это как-то не назвать). А в случае с Егором это же... То есть это какая-то даже не конгениальная, а просто... Это должно было быть точно. Юр, прости.

Ю. Сапрыкин: Так вот, про «Звездопад». Это же тоже не был сюрприз, потому что советские песни возникали на альбомах коммунизма и, там, в «Хронике пикирующего бомбардировщика», еще где-то, еще где-то. И, в общем, понятно, что, «Мы родом из детства», что это всё тоже какое-то...

Н. Солодников: Вот, кстати, если бы он эту песню еще...

Н. Чумакова: Можно перебью?

Н. Солодников: Прости.

Н. Чумакова: Извините. Просто «Где-то есть город» — это песня про Омск. Реально. «Вот, пылью тягучей по грудь занесен».

Ю. Сапрыкин: Что есть ряд не просто ностальгических воспоминаний, а, предшественников, людей, которые музыкально или, не знаю как, содержательно, энергетически мыслили куда-то в ту же сторону. И этот ряд, опять же, наверное, любой большой художник — он сам для себя выстраивает. В «Звездопаде» Летов просто предъявил его самым явным, самым эффектным, самым мощным образом.

Интересно, конечно, было смотреть на то, что выложено на сайте, на все предварительные трек-листы и на то, что не вошло. Меня, конечно, потряс тот факт, что планировалась песня «Если у вас нету тети» в какой-то момент. Это, видимо, с Кузьмой как раз, да?

Н. Чумакова: Конечно, Кузьма. Разумеется.

Ю. Сапрыкин: Да.

Н. Солодников: Я себе живо представил, как это могло бы звучать.

Н. Чумакова: Это было бы отлично! Ужасно жалко, что его с нами не было, да.

Ю. Сапрыкин: Но, в общем, и без этого получилось крайне цельное высказывание. Согласись, да? И оно, опять же, для меня абсолютно противоположное, всем этим старым песням о главном ностальгическим, каким-то там Огонькам, бесконечным перепевкам, тому-сему, потому что оно не пытается в тебе... Вот, в чем тут, как бы, фокус-то! В том, что даже когда на этом альбоме исполняются, вроде бы, самые вот такие известные песни («На дальней станции сойду»), он не пытается вызвать у тебя какое-то ностальгическое умиление или вспомнить о том, как было хорошо когда-то, «Детства чистые глазенки, колбаса по 2-20». Вот весь этот набор смыслов, который этот ностальгический песенный поток телевизионный в себе несет. Это звучит как песня, написанная сегодня и сейчас. Просто как он говорил, он берет и делает ее своей.

Н. Чумакова: В том числе там есть песни, которые вообще к этому не отсылают. Например, я считаю, одна из главных «Я принял решение» Таривердиева, потому что это вообще...

Ю. Сапрыкин: Да. И «Я принял решение», и «Слово — Товарищ» — не то, чтобы там они были сильно на слуху.

Н. Солодников: А песня «Шла война к тому Берлину»? Вот, среди моих знакомых никто этой песни до Летова вообще не слышал и не знал.

Н. Чумакова: Да что ты? Как?

Н. Солодников: Да, серьезно говорю, абсолютно. То есть она точно не в первой там двадцатке даже главных военных песен в стране («Шла война к тому Берлину, шел солдат на тот Берлин»).

Ю. Сапрыкин: И еще должен сказать, что Летов — это один из тех художников, один из тех музыкантов, которые для своих слушателей работали как портал, как дверь в огромное множество каких-то культурных феноменов, которые без него не были бы доступны. Я думаю, что огромное количество людей и группу «ЛАВ», и всю вообще психоделию Золотого века услышали через Летова, и благодаря этим интервью, и названиям альбомов, которые он здесь упоминает. Это всё очень важно было именно в смысле каких-то маяков, что идеи...

Н. Солодников: Он в этом плане очень похож на Бродского, кстати говоря.

Ю. Сапрыкин: Я, кстати, хотел сказать, да, что Бродский тоже в своих интервью действует абсолютно так же. Кавафис, Транстремер, вот, все эти имена...

Н. Солодников: И только через него мы о них узнали.

Ю. Сапрыкин: Да-да-да. Которые, благодаря ему, хоть каким-то образом попали в какой-то русский круг чтения и культурный контекст.

И странным образом Летов для своих слушателей открывает не только писателя Носака или не только группу «Tomorrow», но и Пахмутову, да? Или какие-то песни советского канона не очевидные, не известные, но очень-очень крутые.

Н. Чумакова: Да, всё правильно.

Н. Солодников: Была какая-то реакция от авторов этих песен, когда кто-то из них, может быть, услышал то, что сделал Егор?

Н. Чумакова: Я только знаю, что, вот, когда-то (это не относится к «Звездопаду») Пахмутова очень порадовалась песне «И Ленин такой молодой».

Н. Солодников: Она слышала ее?

Н. Чумакова: Да. Потому что тогда у нее спрашивали, можно ли петь.

Из тех авторов, кто на «Звездопаде», я не уверена. Я знаю только, что сын Высоцкого Никита отдал ее безвозмездно. Про всех остальных говорить не буду — там были разные истории.

Собственно, поэтому мы и не сделали, к сожалению, второй части с английскими вещами, потому что именно в этот момент заработало у нас авторское право и оказалось, что нам это всё будет стоить таких денег... Мы же не знали еще тогда, что можно потом будет выложить в интернет, это бы ничего не стоило. Надо было, конечно, всё это сделать. Но тогда мы не знали.

Н. Солодников: Я могу про Екатеринбург спросить?

Н. Чумакова: Да, пожалуйста. Наоборот, хорошо.

Н. Солодников: Потому что, вот, для меня... Юра мне вчера рассказывал, и мы с Наташей сегодня говорили по поводу того, что скоро грядет огромное событие для всех поклонников «Гражданской обороны» — появление фильма-концерта, последнего концерта «Гражданской обороны» в городе Екатеринбург. Расскажите про это в двух словах, что это будет, когда это было снято, и где это можно будет увидеть?

Н. Чумакова: Да. Это, действительно, удивительная и совершенно, не побоюсь этого слова, мистическая история. Дело в том, что, как я уже сейчас понимаю, на самом деле, реально хорошо снятые концерты у нас были только в Москве. И это был заказ специальный, наши организаторы как-то это делали. Есть несколько концертов, которые вышли на DVD.

За пределами Москвы, даже здесь, в Петербурге, нас никогда не снимали профессионально. Были какие-то просто частные съемки, там есть бутлеги какие-то.

Это был самый последний наш концерт, как потом выяснилось, естественно. Это был маленький тур, Уфа и Екатеринбург, 8-е и 9-е февраля, как вы понимаете, за 10 дней до смерти.

Это был такой большой екатеринбургский клуб, «Телеклуб», он называется, который собирался закрываться. Люди сказали, что, вот, поскольку мы закрываемся, мы хотим сделать DVD с нашими лучшими выступлениями, и можно мы снимем ваш концерт? Ну, естественно, почему нет?

Совершенно удивительная вещь, что именно этот последний наш концерт прекрасно снят и прекрасно записан. Мы сделали звук... Я надеюсь, что через 2 дня Юра это услышит сам лично, потому что хочу, чтобы это показали.

Это что-то вообще невероятное, потому что мне даже не стыдно сказать, что я когда работаю над ним, у меня сердце выпрыгивает, слезы накатывают. Это очень сильно. При том, что это именно не какой-то пафосный юбилейный концерт, который мы обычно снимали в Москве, он обычный. Но там случилось так, что он так выстроен... Начать с того, что вообще всех поразило, что он начинается с песни «Без меня». Там еще много всяких скрытых секретов, и я не буду рассказывать, потому что лучше это увидеть.

Н. Солодников: Если вы сказали, с чего начинается, скажите, чем заканчивается? Это очень интересно.

Н. Чумакова: Нет, не скажу. Пусть это будет секретом, потому что там, правда, сильная история. Дело в том, что в конце, после того, как мы закончили, там включили одну песню... Ну, когда, знаете, чтобы люди расходились. И я не буду говорить, какую — пусть это будет сюрпризом.

Н. Солодников: «Гражданской обороны» песня?

Н. Чумакова: Нет, нет.

Н. Солодников: А, нет даже?

Н. Чумакова: Нет. И это, мне кажется...

Н. Солодников: А посмотрит через 2 дня только Юрий Сапрыкин.

Н. Чумакова: Да. Но я надеюсь, что 19 февраля мы, если успеем сделать прокатное удостоверение, (что, вот, у нас сейчас самая главная задача), мы покажем его в нескольких кинотеатрах вообще по стране. Я думаю, что это будет пара в Москве, пара здесь, ну и в каких-то крупных городах. Вот, прямо 19-го числа. Так что...

Н. Солодников: 19-го числа. Следите, в общем, за новостями.

Н. Чумакова: Да, за афишей, что называется, да. И я надеюсь, что всё получится. «Аврора», наверное.

Н. Солодников: Дом кино, Родина, что-то такое.

Н. Чумакова: Не знаю. Мы посмотрим. Мы пока не знаем точно.

Н. Солодников: В общем, да, и самое главное, что есть шанс, что дальше будет прокат. Правильно?

Н. Чумакова: Да, да. Конечно.

Н. Солодников: Что мы, те, кто не будет 19-го в городе, мы это всё увидим.

Спасибо вам огромное. Время наше пролетело опять очень быстро. Я всех призываю обязательно пойти, буквально, сегодня-завтра в книжные магазины Петербурга и купить эту книжку, пока она еще есть, потому что потом нужно будет ждать новый тираж.

Н. Чумакова: Да, вы убедитесь, что она прекрасно читается, кстати.

Н. Солодников: Книжка замечательная, и 19-го февраля обязательно идите на этот фильм-концерт. Юрий Сапрыкин, Наталья Чумакова, спасибо вам огромное. Спасибо.

Ю. Сапрыкин: Спасибо.

Н. Солодников: 10 минут перерыв и завершающий Диалог. Спасибо.

Н. Чумакова: Спасибо большое.

Изображения