НАТАЛЬЯ ЧУМАКОВА:
ЭТО БЫЛА МУЗЫКА О ВОЙНЕ, ПЕРЕШЕДШЕЙ НА ГЛОБАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ

19 ноября состоится премьера фильма «Здорово и вечно» о группе «Гражданская оборона». Режиссерами выступили вдова Егора Летова Наталья Чумакова и Анна Цирлина, продюсером — Борис Хлебников. Его мы и попросили поговорить с Чумаковой о том, про что на самом деле этот фильм, каким было то время, как работал Летов и о чем он на самом деле писал песни.

Вопросы: БОРИС ХЛЕБНИКОВ

Я смотрел, как ты делаешь фильм. Ты взяла очень много интервью. У меня было ощущение, ты что-то для себя пытаешься объяснить.

Так и есть. Хотя я для себя многого так и не выяснила. Может, оно и к лучшему — например, многих еще можно было бы доснять и сделать фильм-продолжение. Я сняла человек 40, может, больше, а вошло около десяти. Понимаю, что многие могут расстроиться, но взять всех было невозможно — пришлось резать по живому.

Очень хотелось оставить тех людей, которые тогда присутствовали. Для фильма важно было не рассказать о том, как проходили конкретные события, был важен воздух того времени. У меня от конца 1980-х чувство очень щемящее — и страшное, и прекрасное. Какие-то эксперты, наверное, не годились бы, потому что они бы перевели это в плоскость слов и описаний, а хотелось оставить ощущение. Поэтому так много хроники, которая работает на его воссоздание.

Мне это дико понравилось. Свидетели счастливым и прекрасным образом не пытаются и не могут сформулировать то, в чем они участвовали. Это был такой кусок жизни, когда случилось чудо. В стыке с мудрецами и музыкальными критиками это было бы для меня неинтересно, потому что они бы пытались под это подвести какую-то эстетическую базу. А самое прекрасное здесь — непроговоренность.

Это же замечательно, потому что когда человек начинает рефлексировать с умным видом, он врет как сивый мерин. Как можно описать тот поток, который тогда хлестал, особенно если ты музыкант, человек, который вовсе не про слова? Музыкант сразу чувствует в этом фальшь, ему уже трудно.

Есть условно точка А, когда ты придумывала этот фильм, и точка Б, когда он сделался. Про что ты собиралась делать и про что получилось?

Когда я начинала этим заниматься, я вообще ничего не понимала. Точки А не было, было какое-то озеро мыслей и идей. Казалось, что будет про это и про то. Нужно было выудить оттуда некую линейную историю. Хотелось начать разговаривать с людьми и послушать, что они расскажут. До этого существовало только мое личное представление о времени и то, что мне Егор рассказывал. А поскольку его уже нет, надо было нащупать какой-то ход — не хотелось никому ничего навязывать, хотелось, чтобы они сами рассказали. У Анны (Цирлиной) было, соответственно, свое, совершенно иное видение того места и времени, хотя мы обе из Новосибирска. В общем, задумывали одно, а получилось по-другому.

Борис Хлебников, Наталья Чумакова

Расскажи поподробнее.

Мы думали, что там вообще не будет политики и примет времени, но без них оказалось невозможно передать ту атмосферу. Стык советского времени и чего-то, что наступало, того, что никто не понимал. Это вторглось в фильм довольно нагло, но не сказать, что заняло центральное место. Еще казалось, что будет больше про Янку и о том, что с ней случилось. До последнего эта тема занимала весьма изрядное место в фильме, но оказалась слишком глобальной — она вообще тянет на то, чтобы быть отдельным фильмом. Что-то не вошло совсем, что-то ушло на второй план. Не хотелось, чтобы кино было чересчур длинным, лучше ощущение недосказанности, чем мелочное занудство. Хронометраж как раз остался таким, как хотели — час двадцать.

А история про социальные перемены? Советский Союз был — Советского Союза не стало, коммунисты — не коммунисты, политика советская — не советская. У Летова все эти слова в песнях есть, но мне всегда казалось, что они не про это.

И да, и нет. То, что он писал в конце, особенно последний альбом, точно так же о войне, борьбе — но перешедшей уже на глобальный уровень, который каких-то конкретных вещей не касается, одновременно все это вмещает и в то же время, по сути, о большем. В целом, «коммунист», «антикоммунист» — это все ярлычки и временные истории. Они важные, но полностью ничего не характеризуют.

Мне казалось, что даже знаковые «Все идет по плану» или «Лед под ногами майора» вроде бы про это, но на самом деле они — материал для описания магического реализма.

Он всегда писал песни под впечатлением от вещей, которые повлияли на него в данный момент, но всякий раз выходили за рамки этой конкретики. «Лед под ногами майора» — о той ситуации, когда власть их прессовала и преследовала. Но в результате все обобщалось на другом уровне. Издевательская «Все идет по плану» в середине 1990-х стала пониматься напрямую — из-за смены ориентиров в политике. Это немного спекулятивные штуки, которые все, что он делал, сводят к суетливым сиюминутным историям, а ими все не исчерпывается. Этот нерв, крик. Я видела, как он пишет стихи — фраза или ситуация зацепила, и из этого вырастают обобщения совершенно неожиданного свойства.

Человек увидел заметку в газете, что милиционер зарезал младенца. Шевчук бы написал про это прямую описательную историю. А Егор Летов, Лесков или Маркес увидели бы тут картину просветления или счастья. Как?

Надо было еще находиться в определенном состоянии. Очень специально творческом. Егор называл это «охотой». Он охотится за всеми впечатлениями мира. Он смотрит в окно — там люди идут, а какой-то человек странно движется или странно одет, а в руке у него, например, автомат или чемоданчик хитрый. Тут же рождается образ. Или же он рождается из пришедшей из ниоткуда фразы — «небо как кофе», например. Как это повернуть, сначала непонятно. Он запоминал эти фрагменты, а потом ходил по лесу и вертел их у себя в голове, нанизывал образ на образ, составлял из них текст.

Я ездил на улицу Петра Осминина и гулял в этом дворе с маленькими пятиэтажками. Я постоял у подъезда, посмотрел на бойлерную с Винни-Пухом, очень обычное панельное пространство. Когда ты говоришь «лес» — это же лесополоса? Я его найти не смог.

Ничего подобного, это большой лес. Когда они начали там жить, Егору был год или два. Чкаловский поселок — это окраина Омска, лес шел сразу за первыми построенными домами. Их сначала было всего ничего, а потом райончик разросся, и лес отодвинулся за железную дорогу. Она есть на ранних фотографиях с «Гражданской обороной». Там заводы, заводы, к ним подъездные пути. В какой-то момент лес оказался в получасе от дома, но это все равно, согласись, немного. Егор мог каждый день там бывать. В нем он вырос. Будучи маленьким, он мог туда один ходить или с родителями, с братом, потом взрослел и ходил дальше и дальше. Знал там каждое дерево. Были места, связанные с мистическими переживаниями. Магическими. К счастью, найти их действительно невозможно. Этот лес в результате стал почти единственным местом, где он продолжал сочинять. Иногда, впрочем, случалось, что он писал и в дороге — делал наброски, записывал чьи-то фразы, а потом дома приводил в порядок. Мне казалось, что этот лес ему необходим. Если бы он уехал из Омска — а многие считали, что он должен это сделать, — может быть, он бы вообще перестал писать.

Даже, наверное, не из Омска, а из Чкаловского поселка.

Мы, в принципе, переехали оттуда. Наверное, можно в этом найти какой-то мистический подтекст, потому что через полтора месяца он умер. Но, по правде сказать, новый дом был совсем недалеко. Можно было продолжать ходить в лес. Но во время переезда было не до него. К тому же, Егор действительно считал, что это его последний альбом. Не было настроя что-то дальше сочинять. Мы с момента переезда все ходили кактусы покупали, он с детства мечтал их разводить. На новой квартире наконец-то такая возможность появилась — большой подоконник.

Вся мудацкая система мироустройства России состоит в том, что если ты хочешь что-то делать, ты должен переехать в Москву. Очень многие люди, которые не переезжают, четко себе это формулируют. Многие боятся приобрести что-то нехорошее или что-то потерять. Это как-то формулировалось?

Конечно, но, скорее, на бытовом уровне. В Омске мы никогда не давали концертов, и можно было спокойно жить в своей норе, к тебе никто не лез. По сути, хотелось оставаться на этом месте, не в конкретном Омске — его он не особенно жаловал, как и другие города, впрочем. Именно место, какие-то вещи, не связанные с городом, с Сибирью. Егору очень нравился Сан-Франциско, он говорил, что это единственный город, где он мог бы жить. С другой стороны, если бы он там пожил, может быть, сказал бы, что и там не хочет. Была мечта жить в домике в лесу, но понятно, что это была утопия. В нашей стране, по крайней мере, это сложно. А что касается Москвы, я понимаю людей, которые уезжают. Я же сама уехала сюда почти шесть лет назад. Как раз сколько снимала кино, столько тут и живу. В Омске заниматься такими вещами никаким образом невозможно.

Писатель, поэт или художник может жить в каком угодно месте нашей страны, это ему никак не мешает. А когда начинается связь с индустрией — тут все. Жалко, что у нас чуть подальше от центра все очень отстает в техническом плане.

Никого ни с кем не сравнивая. Есть странное понятие «певцы». Казалось бы, Высоцкого боялись, а абсолютно безобидного, на мой взгляд, Шевчука почему-то принято считать бунтарем. Весь этот рок для меня безобидный, а «Гражданская оборона» не перестает быть опасной группой, в самом прекрасном смысле этого слова. Как так?

Это реальная поэзия эту «опасность» транслирует не на декларативном уровне, а всей своей сутью. Высоцкий, мне кажется, и сейчас опасный, но его как-то умудрились затереть. С его бунтарскостью очень долго носились и сильно опошлили.

Есть какое-то коренное отличие «Гражданской обороны» от всех остальных. Почему?

В этом сочетании поэзии, музыки, голоса есть что-то, что необъяснимо ни разумом, ни словами. Они действуют на какие-то очень болезненные точки в человеке, которые он сам в себе, возможно, боится, не хочет знать. Человек или сразу становится в позицию агрессии, не хочет это в себе открывать, или, наоборот, сразу все понимает. Люди, любящие «ГО», — в основном одиночки, которые чувствуют острую боль и какую-то неустроенность. Хотя и внешне благополучных это может ранить. Тут очень странно. Все зависит от чувствительности самого человека и его открытости неведомому.

Более всего для Егора была важна связь с запредельным, завещным миром. Мало кто решается туда ступить и исследовать, но все на самом деле его чувствуют. Это очень тяжело описывать. Как только ты это пропечатываешь, то умерщвляешь. Оно идет на стыках смыслов. Смотришь на картину — у тебя нет слов, ты это или видишь, или нет. То же самое с текстами Егора. Да и вообще его тексты не требуют хитроумных интерпретаций. Там все понятно без объяснений.

Так-то оно так, но всегда хочешь попробовать высказать. Я сто раз говорил, что я впервые услышал «Гражданскую оборону» в 38 лет. Я не знал даже «Все идет по плану», но я сознательно довольно счастлив, что со мной так случилось. Не уверен, что если бы я ее послушал юношей, то я понял бы так. Сейчас я отчетливо чувствую, что даже самая страшная песня «Прыг-скок» все равно про счастье. И все их песни про счастье. Это то, о чем ты говоришь. Когда ты не боишься и делаешь шаги в опасность, ты делаешься счастливым. Просто чувствуешь какую-то неосознанную эйфорию.

Егор в своей молодости не раз переживал определенные состояния, без всяких «костылей», стимуляторов. Он идет по Чкаловскому поселку, и через него бьет такой поток счастья, любви. Он рассказывал, как однажды шел таким по улице и какой-то маленький мальчик сказал своей маме: «Смотри, какой дядя красивый!» Такое он распространял ощущение — понятно, что не от внешней красоты. Это все особенно в инструменталах слышно, взять хоть «Песню барсука» или «О отшествии преподобнаго в пустыню от славы человеческия».

Когда я говорю, что он со всем этим запредельным разговаривал напрямую, это не просто слова или метафоры — так и есть. Когда мы уже близко познакомились, меня поразило, что он в жизни такой же, как и в песнях. Я всегда думала, что песни — это преувеличение. Когда он в интервью говорит, что нужно прыгать выше головы, а ты это читаешь, то может казаться, будто это все только красивые слова. Тормошит людей, а сам себе в быту наверняка позволяет какие-то другие вещи. Потом ты видишь, что он именно такой и от других требует того же по большому счету. То, как он живет, направлено на то, чтобы искать то ощущение и пытаться его выразить. Он говорил, что мог быть не поэтом и не музыкантом, а кем угодно другим, но выбрал этот путь. Считал, что это большой труд, и долго учился этому. Поначалу стихи были очень несовершенными, но он работал, работал, работал. Развитие того ощущения, которое он старался поймать, и развитие средств выражения происходили параллельно. Это всегда было удивительно, когда он утром показывал новую песню после вчерашнего бытового разговора или случая — что-то случилось и невероятное расцвело, фейерверк, звездопад, радуга. Вдруг все заиграло. Это именно озарения, на которых так или иначе и строится вся истинная поэзия.

Ты говоришь, что подключение к какому-то мистическому потоку — это не метафора, а какая-то бытовая вещь. Я понимаю, что мистическое невозможно описать, а как описать бытовое?

Как это делалось физически? Это всегда были сильные переживания, связанные с очень разными вещами. Все свои ранние стихи Егор довольно долго, даже, пожалуй, до последнего альбома, писал исключительно в состоянии страшной злобы. Его что-то дико бесило: ситуация, история, что-то происходящее в его мире или в мире вообще. То, что полностью вывело его из себя, и от этого отчаяния он писал. В последнем альбоме были совсем другие переживания. Он наконец-то достиг того состояния, которое так долго искал. Это не означает, что за те два года, что писал этот альбом, он превратился в святого — просто поймал определенное чувство, которое раньше ему не давалось, и транслировал его.

На самом деле неважно, что именно привело к сочинению определенной вещи. Например, «Приказ 227» он написал, когда посмотрел фильм про штрафные батальоны. Поэтому там столько конкретики. Из этих вещей стоится каркас, а ведут они, как ступеньки, Туда. Ту реальность, куда заглядываешь, нужно исследовать, чтобы как можно дальше туда зайти и вернуться в своем уме. Понятно, что полностью мы туда уходим уже в каком-то другом измерении, уже свободными, и оттуда не возвращаемся. Возможность заглянуть туда глубже — это умение, которое развивается постепенно.

В какой-то момент я очень четко почувствовал, что он большой трудяга. В том числе в работе с собой. Мне кажется, что все наши группы довольно подражательны и очень похожи на некие уже где-то существующие аналоги. Я понимаю, откуда идет Цой или Гребенщиков. Я могу это услышать, иногда песни — это даже перепевки. У Летова я не могу найти аналога по звучанию ни в английской, ни в американской музыке. При этом, как ни странно, могу найти какие-то вещи из советской эстрады. Можешь это объяснить?

Он не подражал кому-то одному, он слушал слишком много. Если он брал какую-то тему, то переигрывал ее так, что узнать было невозможно. Если нравился какой-то звук, то всегда старался его процитировать. Все, что он слушал, брал на заметку и интерпретировал, но, скорее, собирал идеи, а не какие-то конкретные звуки. Плюс надо понимать: когда они в те годы писались, аппаратура была настолько ужасная, что все равно нельзя было добиться нужного звучания. Нашим группам, которые хотят играть, как западный аналог, нужна определенная гитара, примочка, студия. Но на этом пути они, естественно, обламывались, повторить все равно не получалось. Но у некоторых получалось создать что-то свое. А советскую эстраду Егор очень любил. Например, «Песняров». Всему этому посвящен «Звездопад», много цитат и отсылок есть в альбомах «Коммунизма». У нас было много прекрасных песен и групп.

Наталья Чумакова

Мне очень нравится параллельное отрицание всего советского и какая-то к этому любовь. Очень напоминает Германа-старшего, который вырос в очень успешной советской семье. Он с абсолютной ненависть описывал Советский Союз, но делал это невозможно обаятельно. Этот мир получается и очень страшный, и обаятельный, и точный.

Человек счастливо растет в Советском Союзе, потому что он маленький, открыт всему красивому. Эти вещи он берет потом с собой в свой мир. Егор никогда от этого не отказывался, он боролся с тем так называемым социализмом, который был насквозь лживый и притворный.

Я думаю, что это просто эффект детства. Атмосфера вокруг. Все равно эти звуки просочились бы каким-то определенным образом.

Он сильно любил классику, знал джаз, но его мир в очень большой степени был основан на наивном восприятии — он очень любил наивных художников, гаражные группы американские. Многие наши, советские, кстати, тоже были примерно такими. У Егора было умение относиться к этому одновременно и посмеиваясь, и с любовью. Он же не издевался над всеми этими вещами, когда включал их в «Коммунизмы». Какие-то песни могли быть частями коллажа, где что-то очень близкое, дорогое сталкивается с безобразием и идиотизмом. Мы же так и жили в 1980-е, 1970-е. Реальность воспринимали очень условно; есть официоз, говорящий лозунгами, а есть жизнь, которая находится вне этого, с этим не соприкасается — и в ней полно красоты. Хорошие фильмы и книги были большой редкостью, за ними, бывает, ездили за тридевять земель, и было настоящим счастьем и удачей, когда они попадались в руки. Это и было частью его мира. Услышать из чужой форточки что-то, что тебе близко, или достать первое издание Введенского, которого до этого даже в самиздате не было. В этом не было изначально никакой революционности, и режиму себя никто не противопоставлял. Сначала был просто поиск чего-то еще — чувствовали, что оно где-то есть, проглядывало с Запада. Люди искали музыку на черном рынке — ходили на «балки», рынки, где обменивались пластинками. Рок и авангард все равно преодолевал железный барьер. Смешно, что те же кагэбэшники слушали это сами. Когда Летова арестовали, его коллекцию конфисковали, но так и не отдали. По-моему, это даже были не пластинки, а пленки. Под видом того, что их нужно изучить на предмет антисоветчины, у него забрали кучу нью-вейва, панка, постпанка, все, что он тогда слушал. Видимо, самим было нужно.

Есть люди, которые отвергают все, что было в советское время, в том числе отвергают то, на чем они выросли. Когда-то и у меня был такой настрой, мозги встали на место только потом.

Я не знаю, что еще спросить. Может, ты хочешь еще что-то рассказать, что я не спросил?

Хочется передавать ощущения, но словами это так сложно, особенно когда ты совсем не готовился к разговору. Сегодня такой день солнечный. Вспоминается много ярких дней, когда мы в лес ходили, гуляли по Москве или Балтимору. Там тоже прекрасный лес. Какой толк от этого на словах? А ощущение любви, счастья, оно есть. Он был сам весь такой — от него было или полное счастье, или адский мрак, то состояние, которое вот-вот приведет к поэтическому взрыву, но в данный момент еще не пришло. Он тогда проклинал все на свете, доставалось всем, все прятались по углам, чтобы ему не попасться. Его колотило и трясло от ненависти. Я всегда знала, что все идет к тому, что он сейчас что-то напишет, и приходилось пережидать.

Но это личные вещи. Когда мы начинали делать фильм, помню, я пыталась погрузиться в свое тогдашнее ощущение времени. Мне вспоминалась сибирская весна, когда снег лежит тяжелой подтаявшей массой, весь в нападавших с деревьев сучках. Ты идешь по нему, а мокрые следы остаются. Холодный, но уже весенний воздух. Вот то, что связано для меня с тем временем.